Seküler Akılla İman Arasında

Necdet Subaşı ile Sosyoloji, Dindarlık ve Türkiye’nin Epistemik Gerilimi Üzerine

Röportajı Yapan: Emrullah Öztürk

Röportaj: Necdet Subaşı

Türkiye’de din-toplum ilişkilerini anlamaya dönük tartışmalar, çoğu zaman ideolojik sloganların ve yüzeysel karşıtlıkların gölgesinde yürütülüyor. Oysa bu tartışmanın arka planında daha derin bir epistemolojik gerilim, daha köklü bir düşünsel hesaplaşma var. İlahiyat geleneğinden din sosyolojisine uzanan akademik serüveniyle Necdet Subaşı, tam da bu gerilim hattında konumlanan isimlerden biri. Onun düşünsel yolculuğu, teolojik bir dünyadan seküler açıklama modellerine geçişin yalnızca kurumsal bir değişim değil, aynı zamanda zihinsel ve varoluşsal bir dönüşüm olduğunu gösteriyor.

Bu söyleşide Necdet Subaşı Hoca ile sosyolojinin ‘Tanrı’sız açıklama’ çerçevesi ile Müslüman öznenin imanî referansları arasındaki mesafeyi, Türkiye’de dindarlığın ölçülebilirliği tartışmasını, laiklik ve kamusal alan müzakerelerini, İslamcılığın söylemsel serüvenini ve kültür politikalarının medeniyet iddiasıyla kurduğu ilişkiyi ele alıyoruz. Röportaj, Türkiye’nin yalnızca siyasal değil, aynı zamanda ahlaki ve epistemik bir eşikte durduğunu da hatırlatan güçlü bir muhasebe niteliği taşıyor.

Hocam, akademik yolculuğunuz ilahiyattan din sosyolojisine uzanıyor. Bu geçiş sizin düşünsel çerçevenizi nasıl dönüştürdü? Sosyoloji alanına el atarken, ilahiyat geçmişiniz sosyolojik bakışınızı nasıl etkiledi?

Bu geçişin düşünsel çerçevem üzerinde çok etkili olduğunu düşünüyorum. İlahiyatta okurken, oranın öteden beri üzerimize yüklediği misyonla yer yer kopuk bir şekilde büyüdüğümü söyleyebilirim. Tipik bir ilahiyat öğrencisi değildim. Dahil olduğum öğrenci grupları, kendimi aralarında iyi hissettiğim mecralar ve yeni muhitler gelişimime çok büyük katkı sağladı. Ama şöyle bir fark da vardı sanki: Bizim zamanımızda sosyoloji, derinlemesine kavranılmaksızın sahip olunabilecek, sahip olunması gereken bir alan gibi duruyordu; öyle bir biçimde sosyolog olmak gibisinden. Bu ilgi, o dönemdeki yazarlardan ve sık sık sosyolojiye atıfta bulunan isimlerden kaynaklandığı düşünülebilir.

İyi ve verimli hocalarımız kesinlikle vardı ama beni doğrudan sosyolojiye yönelten tek bir hocam olmadı; hayranlık duyabileceğim, bu alanda derinlikli bir ufuk sunan bir sosyolog da ne yazık ki bize nasip olmadı. Zaten darbe ortamıydı. Öyle ki herkes sanki azami dikkatle öğrenci, azami bir hassasiyetle hoca rolündeydi. Korku her yere sinmiş durumdaydı. Bu nedenle insanı ‘ben de sosyolojiye yöneleyim’ dedirtecek bir iklimle buluşmak güçtü. Okul dışından okuduklarım ise çoğunlukla yaratıcı, kışkırtıcı, ufuk açıcı metinlerin yazarlarıydı; onlara esaslı sayılabilecek derecede bir ilgim vardı. Yönelişlerim muhtemelen gençlik kompleksi de olabilir, bir tür öykünme de. Biraz da edebiyatla ilgileniyordum. İlahiyat’ın ikinci sınıfının başında darbe oldu; 12 Eylül’ün yarattığı o dağılma ve parçalanma sürecinde ben de Erzurum’da öğrenciydim.

Dolayısıyla sosyoloji, teorik ya da entelektüel düzeyde ne olduğuna dair herhangi bir sorgulama yapmaksızın, sonradan bizatihi kendimi içinde bulduğum yeni bir alan oldu. Oysa sosyoloji, sonuçta her şeyi Allah’a bağlamadan etrafımızda olup bitenleri açıklamaya yönelik seküler bir disiplindir. Yani kudretullah, sünnetullah -bunların hepsi sosyolojinin dışındadır-. İnsanlar büyük bir şevkle sosyolog olmaya çalışıyorlar; ama aslında yaptıkları şey, Tanrı’yı ve teolojiyi işin içine katmaksızın ‘acaba olup bitenleri determinist bir döngü ya da kısmen daha açık bir perspektiften yola çıkarak paradigmatik model içinde açıklayabilir miyiz?’ sorusunu sormaktır. Bunu anlamam çok geç oldu, onu da belirtmeliyim.

İlahiyattan sonra kısa bir öğretmenliğim oldu. Öğretmenliğin kısıtlayıcı koşullarından ve biraz da muhtemelen kabına sığabilen bir kişiliğe sahip olamamamdan dolayı akademiye geçersem daha iyi olur diye düşündüm ve sonunda da geçtim. 1992-1993 yıllarından itibaren artık akademideydim; Van ve Muğla benim için çok besleyici ortamlar oldu. Bu üniversitelerde sosyolojiyle çok daha içli dışlı olmaya, alanın köklü isimlerini tanımaya, onlarla tanışmaya ve çevremizde dolaşan sosyologların ötesine erişmeye çalıştım. Oralara gidince bir mesleki yeterlilik duygusuyla olsa gerek bu kişilerle tanışınca zamanla sosyolojinin de hem bir açıklama hem de bir anlama çerçevesi sunduğunu fark ettim. Ama bir yandan da bizim kendi açıklama ve anlama sistemimizi bozan, onun üstüne oturan, ondan farklı, son derece seküler bir açıklama modeli olduğunu gördüm.

Zaman içinde bu farkındalığı takip ederek çalışmalarımı bu zemin üzerine kurdum ve ilerletmeye gayret ettim. Müslümanım elbette; hatta ‘Müslüman’ ve ‘sosyal bilimci’ ifadesini yan yana getirmekte bile zorlanacak kadar ciddi bir epistemolojik sorun da yaşıyorum. Başından beri bu iki kavramın bir arada duramayacağını düşünüyorum. Ama düşünsel gelişimim açısından sosyolojinin büyük bir katkısı olduğunu söylemeliyim. Sosyologlar, içinden geçtiğimiz hayatın akışının mahiyetini, nelere mal olduğunu, nereden nereye doğru ilerlediğini en azından tatmin edici bir iddiaya sahip çıkarak açıklamaya çalışıyorlar. Antropoloji, sosyoloji, psikoloji… Günlük hayatın belli başlı kodlarını modern-seküler bir zemin eşliğinde çözümlemeye çalışan disiplinler bunlar.

Siz Müslüman olarak bu alana baktığınızda bazen eşleştiriyorsunuz, denkleştiriyorsunuz; bazen orada yabancı kalmamak için o teorik çerçevenin edilgen bir mahkûmu gibi kalıyorsunuz; bazen de onun üstüne üstüne gidiyorsunuz. Ama Türkiye’de sosyolojinin üzerine gitmemize fırsat verecek köklü bir sosyolojik yapı yok. Paradoksal ama öyle.

Hocam, Türkiye’de ‘dindarlık’ kavramının sosyolojik olarak ölçülebilir ve analiz edilebilir bir kategori olduğunu düşünüyor musunuz?

Bu konuyla ilgili çok şeyler yazdığımı hatırlıyorum. Okuduklarımdan çıkarılabilecek en temel sonuç, dindarlığın tartıya gelmeyeceği, ölçülemeyeceği yönündedir. Ama bir yandan da dindarlık son derece politik bir meseledir. Toplumda dindar diye tanımladığımız insanların varlığının fazlalığı, laiklik, sekülerlik ve dindarlık tartışmalarını alevlendiriyor; bu varlığın zayıflaması da başka bir açıklama zemini oluşturuyor. Yani dindarlık üzerine her konuştuğumuzda, gerçekte insanların Allah’a daha yakın ya da Allah’tan daha uzak olduklarına dair bir yargıya varmıyoruz. Tam tersine, siyasi rejimin nereden nereye ilerlediğini ya da görünürlüğün kime daha fazla alan açtığını görmüş oluyoruz. Dolayısıyla bu tartışma son derece politiktir.

Daha yakın zamanda yazdığım bir çalışmada Türkiye’deki alan araştırmalarını, çeşitli kuruluşların yaptığı dindarlık raporlarını inceledim. Bu çalışmalar, aslında Türkiye’nin nereye gittiğine dair bir sondaj niteliğinde; dindarların kısa ve uzun vadede nasıl bir sosyoloji üreteceklerini ölçmeye yönelik çalışmalar. Dolayısıyla burada dindarlık, rakamlara indirgenebilen, ölçülebilir bir kategoriye dönüşüyor.

Oysa genel İslami epistemoloji ya da İslami bir zihin dünyası açısından baktığımda, Allah’ın takdirini kazanma meselesinin ölçülebilir bir tarafı yoktur. Beş vakit namaz kılan biri olabilirim; ama bir gün herkesi şaşırtacak bir derekeye düşebilirim. Bunun tersi de pekâlâ söz konusu… Bana kalırsa dindarlığın böyle nesnel bir ölçütü yok. Allah’ın kimi lütfuyla bereketlendireceğini bilemezsiniz. Ama Türkiye bu tartışmayı ölçülebilir görünürlüklere odaklanarak yürütüyor: çarşaf, örtü, tesettür, İslami söylem, gündelik hayatta dolaşan dini terminoloji, tevhid, şirk, tağut gibi kavramlar üzerinden gidildiğinde bilgi veren -ama kesin bir sonuç değil, yalnızca bilgi veren- bir yere varılıyor. Benim ilgim o noktaya kadar uzanıyor.

Bu bağlamda, Türkiye’de laiklik tartışmaları sizce hâlâ devlet merkezli mi yürütülüyor? Toplumsal laiklik mümkün mü? 2000 sonrası dönemde dinin kamusal görünürlüğünün artışı bir sekülerleşme krizine mi işaret ediyor, yoksa sekülerleşmenin yeni bir biçimine mi?

Eskiden, birkaç on yıl öncesine kadar, laiklik tartışmalarının yegâne garantörü devletti. Devlet bu tartışmaya sahip çıkıyor ve kuruluş mantığıyla bağdaşmayan her şeyi irtica olarak tanımlayıp buna karşı siyasal bir tutum geliştiriyordu. Ama şimdi bu durum bir hayli değişti. Laik, laikçi ya da seküler diye nitelendirilebilecek, devletin de ciddiye alması gereken toplumsal bir kitle artık var. Bu tartışmalar yalnızca devlet otoritesine yaslanarak gelmiyor; toplumun içinden, dinin ağırlığını ve kamusal alandaki yerini yeniden sınırlamak isteyen etkin bir kesimden de kaynaklanıyor.

Mesela şu an gündemde bir ilahi dolaşıyor; ne kadar güncel şeylere değinip değinemeyeceğimi bilmiyorum ama o ilahi, artık ilahi olarak tartışılmıyor. Gündelik hayata dinin sızması, laik kamusal mekânlara bir şekilde nüfuz etmesi biçiminde algılanıyor. Ama şunu da belirteyim: laikçilerin ve sekülerlerin düşünsel kalitesiyle buna karşı müzakere geliştiren dindarların kalitesi arasında da zaman zaman hiçbir fark yok gibi görünüyor. Simetrik olarak aynı yerde duruyorlar. İkisinde de derinlik ve sahici bir tahayyül eksikliği ön planda.

Az önce değindiğiniz ilahi meselesinin devamı olarak sormak istiyorum: Başörtüsü meselesi üzerinden şekillenen kamusal alan tartışmaları bugün hangi aşamada? Bu mesele sosyolojik olarak kapanmış mıdır? Türkiye’de seküler kesim ile muhafazakâr kesim arasında hâlâ ontolojik bir güvensizlik var mı?

Kapanır mı? Türkiye’de modernleşme, sekülerleşme, dindarlaşma tartışmalarının en sembolik temsil alanlarından biri bu; her gün bu konularda yeni kitaplar çıkıyor ve bitmeyecekmiş gibi görünüyor.

Dindar yerine Müslüman demeyi daha uygun buluyorum; o kavram üzerinden konuşayım. Müslümanların temsil ettiği ya da taşıdığı sosyolojinin içinde barınmakta zorlanan, daha da ileri gideyim, o yükten yorulmuş kadın ve erkekler var. O yükün AK Parti ve Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan’la buluşan çizgisine karşı mesafe koymak isteyen erkek ve kadınlar, bu tutumlarını farklı tercihlerle açığa vurup ifade ediyor. Ancak bunun altında yalnızca siyasi bir tepkisellik değil, çok boyutlu bir nedensizlik de var. İbadetleri yerine getirmeme, geniş kamusal alanın sunduğu lezzetlere tevessül etmeme ya da dini bir referanstan beslendiği için kendini orada yabancı hissetme hâli gibi.

Şunu da söylemeliyim: Başörtüsü takma hızıyla başörtüsünü bırakma hızı arasında büyük bir fark yok. Bir dönem örtünmede çok ciddi bir tepkisellik, özgürlüklere dair bir beyan ve itiraf niteliği vardı; ama o anlam öz olarak korunamadı. Yine de biz hep olumsuz tablolara odaklanıyoruz. Genel olarak Türkiye’de tesettür meselesi saygın bir konudur. Çok da zedelenmiş bir konu olmadığını özellikle belirtmek isterim.

Türkiye’de İslamcılık düşüncesinin entelektüel derinliğinde bir aşınma olduğu iddia ediliyor. Bu eleştiriye katılıyor musunuz? İslamcılığın muhalefet dili ile iktidar dili arasındaki farkı nasıl analiz ediyorsunuz?

Genel kamuoyunda İslamcılığın devletleştirildiğine dair güçlü bir kanaat var. İslamcı olarak bilinen dergilerde, kamusal alanda İslamcı söylemin yayılmasına çalışan isimlerin sonradan devletleşerek şaşırtıcı bir sekülerliğin parçası haline geldikleri yargısı yaygın. Ama İslamcılık böyle bir şey değil; aslında söz konusu kişiler bir şekilde İslamcılıktan sapmış, ondan ayrılmış oluyor. Bulundukları yerde İslamcılığın başka bir aşamasını ya da formunu yaşamıyorlar; o hikâyeden büsbütün kopmuş oluyorlar. İslamcılık, dünyanın tanınmaz hale gelmeye başladığı 19. yüzyıldan itibaren ‘İslam için ne yapabiliriz?’ sorusunun, yaşanan süreçlerin ve deneyimlerin baskısıyla şekillenen bir arayışını ifade ediyor.

Mehmet Akif’teki dert de aynı, Said Halim Paşa’daki de aynı, Elmalı’daki de aynı, İsmet Özel’deki de aynı. Bu kavramı çekimser kullanmak, kavramın üstüne yığılan yüklerden kaynaklanıyor. Mesela ben İslamcıyım aslında dediğimde; İslamcılık o kadar farklı yüklerle temas eden insanlar tarafından benimsenmiş ki kimse artık ‘bu sülaledenim, bu soydan geliyorum’ diyemiyor. Çünkü o soydan gelenler de sınavı pek iyi vermiyorlar. İslamcılığın söylemde ve retorikten ibaret kalmasını garip karşılıyorum; ama başından beri de böyle gidiyor. Türkiye’de İslamcılık, bir dil kurmak, geleceği belirli bir söylemsel çerçevede tasarlamak anlamına geliyor.

Acaba gerçek dindarlığı kimler temsil etmiyor. İslamcıların temsil ettiği şey sadece söylem, retorik ya da büyük cümleler, süslü kelimeler mi? Dikkatle ele almak lazım. Ama dindarlık yine annemin ve babamın elinde. Bununla birlikte annemin ve babamın siyasi tercihleri de İslamcıların söylemleriyle bir şekilde buluşuyor ve örtüşüyor. Ondan dolayı da dindar muhafazakar kesimler sonuçta Milli Selamet’çı ya da Refahçı oluyor, Faziletçi oluyor, Büyük Birlik’çi oluyor. Yani o büyük entelektüel müzakerelerden habersiz olanlar da kendi dini konumlarını nereye bağlayacakları konusunda bariz bir tereddüt yaşıyor ve istismar da olsa, aldatma da olsa İslamilik iddiası taşıyan o ana anlatıya sığınmadan kendini alamıyor. Çünkü karşılarında CHP ya da devletin organik merkez partisi, büyük anlatıları ve büyük acılarıyla herkesin hafızasında duruyor. Ama bu tablo son on yılda hissedilir bir hızla bozulmaya başladı; zira oralardan da sesini yükseltmeye, oradan konuşmaya başlayan ortak dostlarımızı görüyorum artık.

Hocam, 1980 sonrası muhafazakâr orta sınıfın yükselişi İslamcılığı dönüştürdü mü? Bugün ‘yerli ve milli’ söylemi ile İslamcılık arasında nasıl bir ilişki görüyorsunuz?

‘Yerli ve milli’ söylemi temelde sağcılaşmak demek. İslamcılar sağcılaştı mı? Bir kısmı sağcılaştı. Neden? İslamcılık bir blok olarak yoluna devam ediyor; kayıp veriyor, zayiat veriyor ama sürmekte. Tanıdığım İslamcı arkadaşlar bu tür konumlara teslim olma konusunda hâlâ dikkatli. Ama zayiat verdikleri de açık. Çünkü Soğuk Savaş döneminin kalıplarıyla kendini tanımlayan, anti-Amerikancı, anti-Marksist, anti-Komünist ve aynı zamanda anti-Kemalist olan bir çizgide yer aldılar; ama karşılarındaki mevziyi yarmak için kendini sağlam bir entelektüel varoluşla temellendiremedi. Dini muhteva ve maneviyatla güçlendirme, pekiştirme konusunda büyük zaafları var.

Özal’dan itibaren İslamcıların erimekte olduğunu düşünüyorum. Özal, pek çok İslamcıyı bürokratik mekanizmalara dahil etti. Onlar da eskiden muhalif ve itiraz dolu bir çizgide müzakere ettikleri devleti bu kez sahiplenerek, sorunlarına ortak çıkarak, devletin bütün hikâyesine -ayıbına, sevabına- ortak olarak, o dar alanda ilerleyen söylemden geri adım attılar.

AK Parti bu süreci daha da ilerletti. Tayyip Bey’in İslamcılığının kuşatıcı ve belirleyici bir ağırlığı var. Siyasette bilirsiniz: Sisteme dahil olduğunuz andan itibaren sistemin çıkarları, şimdiye kadar geliştirdiğiniz söylemleri yeniden dönüştürmenizi ve sisteme intibak ettirmenizi dayatır. Bu sancıların ürettiği melez bir dindarlık, melez bir İslami söylem var Türkiye’de. Ama böyledir zaten. İslamcılar devletle tanışmayı epeyce bir süre ertelediler. Yaklaşık seksen yıl boyunca… Erbakan olmasaydı, Türkiye Müslümanlığı muhtemelen Demirel’in etrafında, sağ siyaset ve kültür mekanizmaları tarafından öğütülerek gelişecekti. Ama Milli Görüş hikâyesi, başlangıç itibarıyla İslamcılığı bir blok olarak korumayı başardı.

Ne olduysa ondan sonra oldu. 28 Şubat çok ağır tahribatlar yaptı. 28 Şubat’ın baskı altına aldığı sürecin Cumhuriyet’in erken döneminde yaşanılan süreçlerden farklı olmadığı, hatta daha sistematik ve daha profesyonel olduğu düşünülmeye başladı. Ve şu an bütün bu süreçlerin örtük de olsa hâlâ devam etme potansiyeline sahip olduğuna esefle tanıklık ediyorum.

Akademiden bürokrasiye geçiş, sizin düşünce dünyanızda ne tür bir kırılma ya da genişleme yarattı? Kültür politikası üretmek ile kültürü sosyolojik olarak analiz etmek arasında nasıl bir fark var?

Sonuçta ben de bu sürecin bir parçasıyım; bunun için herkes hakkında ileri geri laflar etmek benim açımdan da sorunlu. Beni izleyenler, yazdıklarımı görenler belki daha iyi değerlendirebilir. Önce bürokrasiyle gevşek bir ilişkiye girdim; arkasından daha üst kademelerde yer almak üzere ilerleyen dinamik bir sürecin parçası oldum. Ama şunu söylemeliyim: İlkokula girdiğiniz andan itibaren sistemin içindesinizdir. Bu tür tartışmalarda bir milat aramak anlamsız. İlkokuldan itibaren belirli bir kalıba giriyorsunuz; aileden kazandığınız değerler, biriktirdiğiniz müktesebat, orada bir şekilde düzleştirilip yeni bir forma dönüşüyor. Ve siz farkında olmadan, kendinizi bulduğunuzu sandığınız otuz-otuz beş yaşlarında aslında iyi bir vatandaş haline gelmiş oluyorsunuz. Orada da şu soru devreye giriyor: Makbul bir vatandaş mıyım, yoksa gözden ırak tutulan, düşürülmüş bir vatandaş mı? İktidarın sunduğu nimetler sizi makbul olma çabasına itiyor. Ondan sonra ipin ucu kaçıyor. Ben de herhalde öyleyim.

Kültür politikası üretmek ile kültürü sosyolojik olarak analiz etmek arasında nasıl bir fark var?

Bu ikisi birbirinden farklı. Bürokrasiyle bağlantılı düşündüğümüzde şunu görüyoruz: Siz bir düşünce üretiyorsunuz, tasarımlar geliştiriyorsunuz; bu alanlara ilişkin fikirler ortaya koyuyor, eleştiriler yöneltiyorsunuz. Bir zaman sonra icra konumuna, bürokrasiye dahil olduğunuzda uygulayıcı oluyorsunuz. Bu çok kolay bir süreç değil. Sosyoloji alanında geliştirdiğim şeyler ya da varsa bir katkım; ‘şöyle yaparsanız iyi olur, böyle yapın’ anlamında bir uyarı ya da yönlendirme üretmiyor. Ben kendi halimde gördüğüm şeyleri yazıyor, resmini çekiyorum.

Hâlâ bana tuhaf gelen şeyler varsa, Müslüman olarak o tuhaf bulma halinden bir mutluluk duyuyorum. Ama giderek tuhaf bulduğum şeyler azalıyor; çünkü alışıyorum, aşina oluyorum. Alıştığım şeyler hayatımın olağan parçası gibi kendini dayatmaya başlıyor. Pek çok arkadaşımız da eskiden üzerine dikkat kesildiği, hassasiyet ürettiği şeylere bugün aynı tepkiyi göstermiyor, çünkü alışmış. Kültür üretmek çok uzun soluklu bir iş. Sanatta, edebiyatta, maneviyatta oldukça estetize edilmiş formlar geliştirmeyi gerektiriyor.

Biz bunların hepsini yeniden keşfediyoruz. Sinemaya ilişkin ne yapılabilir? Daha sinemaya gidip gitmeyeceğimizi tartışıyoruz. Müzik üzerine bir şey söyleyebilir miyiz? Hâlâ başkalarının türkülerini dinliyoruz. Bunlar kolay meseleler değil. Ciddi bir tıkanıklık var. Bu tıkanıklığı aşabilecek kişilerin hem takva hem de entelektüel olması gerektiğine inanıyorum; alimlerden bu anlamda en azından şimdilik kaydıyla umudumu kestim. Temiz ve saygın bir neslin o birikimden gelmesi gerekiyor; geriye doğru da temiz bir geçmişi olması şart. Bu konuda büyük nehirlerin akmasını, suyun arınmasını bekliyorum. Maneviyatı zengin ve güçlü, iyi bir entelektüel damar, belki toplumda saygın bir dil üretebilir. Buna katılıyorum. Bunun dışında alimlerin de artık bizden çok daha fazla görsel yönelimli, tanınma heveslisi olduklarını; üzerlerindeki cübbeden inanılmaz bir keyif aldıklarını görüyorum. Dini çatlatırcasına kullanıyorlar, özür dilerim. Mahreçten çatlatarak konuşmaya çalışan eskiler gibi; o mahrecin gündelik hayatta pat pat patladığını görüyorum. Ve bu mahreçten bıkmaya başladım.

Türkiye’de kültür politikalarının medeniyet söylemiyle ilişkilendirilmesi sizce teorik olarak tutarlı mı? Devletin kültürel alandaki rolü normatif mi olmalı, yoksa kolaylaştırıcı mı? Kültürel hegemonya tartışmalarıyla da ilişkilendirir misiniz?

Medeniyet, büyük bir arzu olarak, pek çok dindar ve Müslüman aydın tarafından dillendiriliyor. Ama bu ‘medeniyet’ ifadesi, kimi zaman eskiden oluşturulmuş çıtalara yetişme duygusunu da beraberinde getiriyor. İslam dünyasının tarihte ürettiği medeniyet, Osmanlı medeniyeti, Fars medeniyeti, Arap-Müslüman medeniyeti… Irksal vurguları sevmiyorum ama nihayetinde ortaya konulan, bir kalıp olarak, hatta yer yer nostaljik biçimde hatırlanan bir şey var. Geriye doğru güzel şeyler var.

Bugün bunu yapabilir miyiz diye düşünüyoruz; ama bugün hiçbir şeye karar verilmiş değil. Bir kere zorluğu göze almayan bir yaşam pratiği var ortada. Herhangi bir şeyi değiştirmeye, yerine yeni bir şey koymaya, onunla çatışmaya, hatta savaşmaya hazır olmayan bir yapı. Süs balığı gibi önümüzde dolaşan bir şey bu. Olmaz böyle. Ciddi bir eleştiri, ciddi bir gerilim, sosyolojik ve entelektüel anlamda gerçek bir çatışma olmadan bir şeyin yerine de başka bir şey konulamaz. Bizdekiler bunları göze almıyor. Eski Kemalistlerin salon toplantılarında smokinle yaptığını, şimdikiler retorik ve mahreçle yapıyor. Bundan bir şey çıkmaz. Görüyorum bunu; ama bu umutsuzluk değil. Çünkü hayat böyle bir şey. Dünya her şeyiyle kötüye gitse de Allah yine var ve biz yine kuluz. Öyle bakıyorum dünyaya.

Hocam, genç kuşaklarda gözlemlenen mesafeli dindarlık eğilimini — sekülerleşme veya deizme kayma gibi ifadeler kullanmak istemiyorum, ama belirli bir uzaklaşmadan söz ediyorum — nasıl yorumluyorsunuz? Dijitalleşme dini otoriteyi nasıl dönüştürüyor?

Mesafeli, soğuk, kopmuş, ayrışmış -bunlar sosyolojik ifadeler. Genel olarak toplumun güçlü biçimde taşımaya çalıştığı anlatılardan gençlerin uzaklaştığını, bu sürekliliği içselleştirip benimseyerek sürdürmediklerini görüyoruz. Ama şunu da belirteyim: Cuma’dan çıktım az önce; mahalle camimde cemaatin büyük çoğunluğu gençti. Teravihlerde de çocuklarıyla gelenler var. Ne bekliyorsanız onu görüyorsunuz bu işten. Bu meseleyi iyi bir müzakereyle ele almak gerekiyor.

Bazı sosyal bilimcilerin kopuşu dindarların ahlaki tutarsızlığına, gençlerle buluşacak bir tema üretememelerine bağlamasını yer yer doğru bulsam da bunu ana çerçeve olarak görmekten kaçınıyorum. Çünkü her dönemde benzer şeyler yaşandı. Ben kendi kuşağımdan biliyorum; çok sahici saydığım bir İslami cemaate sempati duyuyordum, ailem ise benim yoldan çıktığımı düşünüyordu. Benim takip ettiğim sorular, babamın izlediği sorular değildi. Üç kardeşiz; üçümüz de aynı çizgide değiliz. Babam çok dindar, saygın bir insan, Allah uzun ömürler versin; ama ancak kırk-elli yaşlarınıza geldiğinizde hikâyeleriniz kesişiyor. O oradan biraz dönerek, siz buradan biraz yaklaşarak ortak hikâyenin aktörleri oluyorsunuz. Bu topraklarda ve başka yerlerde o ana kimlik cevherinin ortadan kalktığına inanmıyorum.

Şu an maruz kaldığımız baskının tehlikeli olduğunu biliyorum. Dijitalleşmeyi hafife almamak gerekiyor. Pandemiden sonra dijital dünya -ki bu belki de küresel siyasetin bilinçli bir parçası- aşırı bir bireysellik, kendi kendine yeterlilik ve her türlü otoriteye direnç üretiyor. Ama bu anlamlı bir bireysellik mi gerçekten? Bak, o otoriteye güya teslim olmayan herkes, devlet söz söyler söylemez anında esas duruşa geçiyor. Özel hayatlarında anne-baba-çocuk ilişkilerinde bireyselleşme eğilimi güçlenirken, devletle ilişkide herkes anında teslim oluyor. Bunu da kaçırmamak lazım.

Hocam, Türkiye’de kimlik siyaseti din üzerinden mi, yoksa kültürel aidiyet üzerinden mi ilerliyor?

Kimlik siyaseti de sosyolojinin bize armağan ettiği bir kavram. Ben sizinle iletişim kurarken, repertuarımdan hangisini seçiyorum? Siyasetimin özünde hangi tercih yatıyor? Kimlik siyaseti işte bu anlama geliyor. Dinin çok belirleyici olduğuna inanıyorum; ama dinin aynı zamanda kültürleştiğini de kabul etmek gerekiyor. Bununla birlikte, kültürleşmesinin bu topraklarda dine daha fazla zemin kazandırdığına da inanıyorum.

Din kültürel bir forma dönüştüğünde, gündelik hayatın içine karışıyor; müziği oluyor, sesi oluyor, rengi oluyor, her şeyi oluyor. Artık yalnızca Kur’an’da ve Sünnet’te tanımlanmış bir şey olmaktan çıkıp hayatın bütününe yayılıyor. Buna kültür deniyor. Ama yalnızca bununla yetinirseniz, asılları kaybetmeye ve o kültürün rahatlatıcılığıyla idare etmeye başlıyorsunuz. Yahya Kemal gibi bir yerde buluyorsunuz kendinizi; ‘ne güzeldi’ diyorsunuz her şeye. Romantik, nostaljik, biraz fantastik bir din sizi tatmin etmeye başlıyor. İftar sohbetleri, enderun teravihleri gibi şeyler… Bunlar bir yerde durduğunuzu gösteriyor.

Türkiye’de modernleşme sürecini bir medeniyet krizi olarak mı yoksa medeniyet içi bir dönüşüm olarak mı görüyorsunuz? İslam düşüncesiyle modern sosyoloji arasında sizce verimli bir tercüme imkânı var mı?

Bu çok önemli bir soru. Dindar ve muhafazakâr kimliğini öne çıkaran gruplar, genellikle bu tanımlama sürecini dikotomik düzeyde yürütüyorlar: Gelenek-modernleşme, yeni-eski, din-dünya gibi karşıtlıklar. Bu ayrışmalar konumlanmayı kolaylaştırıyor. Ama modernleşme aslında bir durum. Buharlı makineler, elektrik, sanayi devrimi, aydınlanmanın önümüze getirdiği ve batıda kilise üzerinden bize taşınan zorlu ama önemli sorular -bunların bizi dönüştürmemesi mümkün değil.

Modern bir dünyada olmamızın Allah’la irtibatımızı kesmesi gerektiğini hiç düşünmedim. Allah bize ‘19. yüzyıla kadar idare ettik, ama artık’ haşa demez; böyle bir şey olamaz. Bu bizim kısırlığımızla, kavrayış yetersizliğimizle ilgili. Eğer yaşadığın dünyada Allah’la irtibatı güçlendirip besleyecek bir kanala, bir bağa sahip değilsen, modernlik değil, sıradan bir rüzgâr bile seni alır götürür. Modernleşme olmasaydı da içeriden bir güçle oraya varıyorduk; Osmanlı zaten modernleşiyordu. Kemalizm’le vardığımız yere içeriden de varabilirdik. Bu toplum, padişahına ‘gavur’ demiş bir toplumdur.

Dolayısıyla bu romantik tartışmaların ötesine geçmek gerekiyor. Ben bugün Trump’ın, İsrail’in, Putin’in içinde bulunduğu bu dünyada Müslüman olarak nasıl var olacağımı ve bunun gündelik hayattaki dilini nasıl inşa edeceğimi el yordamıyla arıyorum; kimin ne söylediğine bakıyorum. Pes etmek, ringe çıkmaktan vazgeçmek diye bir şey yok. Müslümanlar için hayat, iman ve cihattır. Buna her zaman inanırım.

Hocam, son olarak: Bugün Türkiye’de din-toplum ilişkilerinin en hayati meselesi sizce ne? Yaşanan gerilimi epistemik bir kriz olarak mı, yoksa ahlaki bir kriz olarak mı görüyorsunuz? Entelektüel kamunun daralması, din tartışmalarını nasıl etkiliyor?

Kamusal entelektüel dediğimiz kategorinin son derece zayıf olduğunu görüyorum. Bütün toplumun sesini yakalayacak, herkese durması gereken mesajı -yani o rahmet, hikmet, bereket- verebilecek bir kanal, bu kadar ilahiyatımıza, bu kadar İslami cemaatimize ve kurumlarımıza rağmen tıkandı. Bunu kabul etmek gerekiyor. Bu birincisi.

İkincisi: Hiçbir gerçek iddiası, hiçbir entelektüel derinliği olmamasına rağmen insanların Kemalizm’de sabitlenmeye devam etmesini soğukkanlılıkla düşünmek lazım. Neden böyle oluyor? Dünyanın bütün ideolojik formları, lider eksenli formları çöktü; bizde nasıl oluyor da bu yer, her geçen gün daha da güçlenmiş gibi görünüyor? Gerçekten öyle mi, bilmiyorum. Ama Türkiye’de insan kaynaklarına çok büyük müdahaleler yapıldığını, zihin dünyalarının haritalarının altüst edildiğini biliyorum. Bu altüst oluşun sonuçlarını daha yeni yaşıyoruz.

Mustafa Kemal Atatürk’ün cumhuriyeti neden kendi yaşıtlarına değil de genç nesillere emanet ettiğini çok iyi anlıyorum. Çünkü kendi yaşıtları Kemalizm’i kavrayacak konumda değildi. Uzun ve dikkatli bir eğitim sürecinden sonra şimdi cumhuriyete sahip çıkacak bir kuşak yetişmiş durumda. Dolayısıyla şu anki gerilim o iki kuşak arasındaki çatışmadan kaynaklanıyor.

Dindar ya da söyleyecek sözü olduğunu düşünen Müslümanlar, işin dünya boyutunu çok ihmal ediyorlar. Her fırsatta yorucu bir dindarlıktan söz ediyorlar; ama aynı gündelik hayatlarında alışveriş merkezlerinin tam dibindeler. Söylem akışına girildiğinde hiçbir şey yapmamışlar gibi konuşmayı seviyorlar. Biraz daha dürüst, biraz daha açık, biraz daha saygın bir konumda olmaları gerekiyor. Ama bu hepimizin kusuru. Bunu yalnızca öne çıkmış Kemalist ya da İslamcı aktörlere bağlamıyorum. Bu, hepimizin paylaştığı ortak bir sorumluluk.

Dünya her şeyiyle kötüye gitse de Allah yine var ve biz yine kuluz -başka ne söyleyebilirim ki.

Teşekkürler hocam, sağ olun.

Dr. Necdet Subaşı Kimdir?

Atatürk Üniversitesi İslami İlimler Fakültesi’nde ilahiyat eğitimi aldı. Doktorasını Din Sosyolojisi alanında tamamladı (1995). Akademik çalışmalarını Yüzüncü Yıl, Muğla ve Gazi Üniversitesi’nde sürdürdü. 60. T.C. Hükümeti’nce başlatılan ‘Alevi Açılımı’nda genel koordinatör olarak görev ve sorumluluk üstlendi (2009-2011). Diyanet İşleri Başkanlığı’nda Strateji Geliştirme Başkanı olarak görev yaptı (2011-2015). 2015 yılında atandığı Başbakan Başdanışmanlığı görevinin ardından MEB danışmanı olarak çalışmalarını sürdürmektedir.

Aldığı ödüller arasında TÜBİTAK Teşvik Ödülü (2008), Sıtkı Koçman Vakfı Araştırma Ödülü (2010), ESKADER Edebiyat Ödülü (2015) ve TYB (Türkiye Yazarlar Birliği) Edebiyat Ödülü (2018) yer almaktadır. Subaşı, evli ve dört çocuk babasıdır.